|
Президент "Баварии" на встрече с группой иностранных журналистов, в которой участвовал и Вася Уткин, заявил, что за 41 год в мюнхенском клубе к нему никто не обращался с предложениями "сдать" или "купить" матч.
Есть у "Баварии", семейного клуба с мировым размахом, множество милых легенд и традиций. Работает там, к примеру, уже много десятков лет менеджер по экипировке герр Шмидт. Еще во времена, когда не было огромных стиральных машин и обстирывать форму игроков нужно было вручную, он ежедневно приезжал на базу "Баварии" на Зиберштрассе к четырем утра - и к появлению игроков все уже было готово.
В "Баварии" давно уже работает другой менеджер по экипировке - могучий весельчак. В принципе его усилий, чтобы поддерживать в порядке форму футболистов, вполне хватает. Но 86-летний герр Шмидт по-прежнему каждый день приезжает на Зиберштрассе к четырем утра, ему с улыбкой отворяют двери, и он идет в раздевалку, чтобы хоть как-нибудь в меру сил помочь родной команде по части экипировки. В этом вся его жизнь, и ни у кого в "Баварии" не откроется рот сказать ему: "Вы больше не нужны. Идите на пенсию". И ему по сей день платят зарплату...
Такую атмосферу за 30 с лишним лет во главе "Баварии" создал острый на язык человек, который теперь сидит напротив меня в уютной гостиной небольшого отеля в пригороде Мюнхена Айинге. В холле гостиницы - фото приезжавшего сюда Владимира Путина, а также Филиппа Лама и его жены, гулявших свадьбу именно здесь. Нас меньше десятка - приглашенных "Баварией" журналистов из Англии и Франции, Японии и Индии, Швейцарии и, естественно, Германии. Сначала Ули Хенесс заходит в гостиничный ресторан, где мы ужинаем, знакомится с каждым и распивает с нами по кружечке пива. Желающим предлагает сигары. Я вежливо уклоняюсь.
А по ходу трехчасовой (!) беседы интересуюсь у президента "Баварии":
- Как-то раз вы сказали, что Зепп Блаттер сделал большую ошибку, отдав чемпионат мира Южной Африке. А как насчет России и Катара?
РОССИЯ ПРОВЕДЕТ ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ЧЕМПИОНАТ МИРА
- Сначала - по поводу ЮАР. В принципе я не осуждал сам факт того, что мировое первенство отдано Африке. Сказал только, что это произошло слишком рано. Ну вот скажите, чувствовали ли вы себя там в полной безопасности - допустим, те, кто жил в Йоханнесбурге? Многие немецкие журналисты на этот вопрос отвечали отрицательно. Когда наступала темнота, они вообще никуда не могли пойти! Может, я сумасшедший, но для меня это неприемлемо. Если я приезжаю на чемпионат мира, то хочу получать от пребывания на нем удовольствие. Меня напрягает, что нужно к кому-то идти и советоваться - могу ли повернуть налево, направо? Сюда нельзя, туда нельзя...
Далее. Для меня реальная ценность чемпионата мира для той или иной страны определяется два - четыре года спустя. К примеру, Германия вышла из своей эпопеи с мировым первенством безусловным победителем. У нас возникла не только новая инфраструктура, но и новое настроение, дух людей. ЧМ-2006 поменял все! На новых стадионах резко выросла посещаемость, дети в неизмеримо больших количествах пошли в футбол, выросло новое поколение талантливых игроков... В Германии самые современные стадионы, и они всегда полны - у нас сейчас самая большая посещаемость национального чемпионата в Европе. Общая атмосфера в нашем футболе благодаря мировому первенству изменилась абсолютно!
А теперь посмотрим на ЮАР спустя год. На великолепные стадионы ходят по пять тысяч человек. Не думаю, что это правильно со стороны ФИФА тратить 500 миллионов или миллиард евро, а то и больше, на событие, завершающееся через четыре недели, с нулевым влиянием на страну и ее футбол в будущем. Лучше, господа руководители ФИФА, отдайте Южной Африке эти деньги просто так на строительство инфраструктуры, а чемпионат мира проводите в другом месте!
- Так как насчет России и Катара?
- Считаю, что Россия проведет очень хороший чемпионат мира. И абсолютно уверен, что если человек поедет в Россию спустя два года после турнира, то убедится в большом эффекте того, что было в 2018 году. Это касается и заполняемости стадионов, и многого другого. Не сомневаюсь в этом ни на секунду.
Катар - это нечто совсем другое. Чемпионат мира там будет иметь для меня смысл при двух серьезных изменениях. Во-первых, если он пройдет не летом, а зимой. Я всегда был прагматично мыслящим человеком. Поэтому не собираюсь призывать кого-то к тому, чтобы решение о проведении турнира в Катаре вообще было пересмотрено - на сегодня не вижу шансов для этого. Но даже из не лучшего решения нужно искать наилучший выход. И ЧМ-2022 зимой - тот компромисс, на который всем нам перед лицом футбола необходимо пойти.
Да, это приведет к изменению международного календаря - и полагаю, что не на все время, но на год это придется сделать.
Летом там 50 - 55 градусов по Цельсию при 95 процентах влажности. Что-то с этим сделать - крайне сложно. Я знаю ребят из Катара, поскольку мы дважды проводили там тренировочные сборы. Они способны сотворить что-то фантастическое. И все же даже они не могут взять на себя работу, которая под силу только богу. Они - не боги, и я - не бог. Бог у нас в "Баварии" был в прошлом году (намек на Луи ван Гала, вызвавший бурный хохот журналистов. - Прим. И.Р.). И не сомневаюсь, что в конце концов все это поймут и перенесут ЧМ-2022 на зиму.
А второе необходимое, на мой взгляд, изменение - турнир надо проводить не только в Катаре, но и в ОАЭ, и в Кувейте, других странах Персидского залива.
- Мишель Платини думает так же.
- Если задействовать целый регион - это имело бы смысл. С учетом обилия там не только нефти, но и газа, и других ресурсов, не знаю, смогут ли хоть какие-то страны через десять лет быть такими же богатыми, как они.
- Не считаете ли вы, что после пожизненной дисквалификации члена исполкома ФИФА от Катара Мохаммеда бин Хаммама следует вернуться к вопросу о чемпионате мира в Катаре?
- Уверен в том, что решение о пожизненной дисквалификации бин Хаммама вызовет слишком большие проблемы для ФИФА. Начнется настоящая война. Мистера Блаттера ждут очень сложные два года.
- Одна из главных проблем - скандал за скандалом по поводу договорных игр. Раньше - Италия, теперь Греция, Турция...
- Есть два обстоятельства, из-за которых я немедленно ушел бы из клуба и из футбола. Во-первых, если бы в моем клубе было бы обнаружено систематическое употребление игроками допинга. И второе - систематическое участие в договорных матчах. За 41 год никто не подходил ко мне с такими предложениями.
- В связи с этим как вы отнеслись к публикациям в испанской, в частности, прессе о якобы проданном "Баварией" полуфинале Кубка УЕФА-2007/08 c "Зенитом"?
- Мы заставили отвечать авторов этой выдумки. Подали в суд - и выиграли дело. И будем так же действовать в дальнейшем.
- Можно поподробнее?
- Дело завели не против газет, а против бывших работников ФИФА, от которых все и пошло. Суд первой инстанции в Гамбурге признал их виновными в распространении заведомо ложной информации и обязал выплатить серьезный штраф. На данный момент они его еще не выплатили, поскольку хотят подать апелляцию. Но мы будем доводить дело до конца. "Бавария" не допустит, чтобы кто-то безнаказанно марал ее имя.
С НЕНАВИСТЬЮ НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ. ПОКА НЕ ПОЗДНО
- Вернемся к вашему тезису насчет влияния чемпионатов мира на дальнейшую посещаемость. Вы вообще против того, чтобы "нетрадиционные" футбольные страны принимали это соревнование?
- Не всегда. Но я не верю, что мы делаем что-то для футбола в ЮАР или, положим, Марокко, если бедным людям, составляющим там большинство населения, приходится отдавать 300 евро за билет! Если уж мы отдаем им турнир, то это должен быть другой чемпионат мира. И пусть там прибыль будет не 3 миллиарда евро, а в несколько раз меньше - но люди, выкладывая 10 - 20 евро, смогут попасть на игру. И вот тогда ФИФА, недобрав в деньгах, создаст футбольную атмосферу в стране.
- На финал Лиги чемпионов на "Уэмбли" самый дешевый билет стоил 210 евро. И это было решение УЕФА.
- Убежден, что сейчас билеты на матчи в большинстве стран, даже развитых, стоят намного дороже, чем должны. "Бавария" придерживается иной политики. На матчи бундеслиги у нас самый дорогой билет - 70 евро. А даже на игру уровня полуфинала Лиги чемпионов - максимум 100.
- Это просто коммунизм какой-то!
- Потому что футбол существует для всех людей, и бедных в том числе! И всегда был таковым! Я могу брать деньги от спонсоров, телекомпаний, но не от людей, которые не могут себе позволить купить билет за 40 - 50 евро! У нас 12 с половиной тысяч сезонных абонементов на Южную трибуну стоят 120 евро. Это очень важно, потому что мы должны платить социальную цену за определенную категорию болельщиков.
- 120 евро платит как раз та группировка "Шикерия", которая резко возражала против приобретения Мануэля Нойера. За такие льготы вы могли бы ожидать от них большей лояльности.
- Не лояльности - уважения. На футболе не должно быть места ненависти. Когда я вижу, что произошло недавно в Норвегии, - лишний раз убеждаюсь, что такие вещи надо пресекать на корню. Видя на трибуне пожелания смерти фанатам "Мюнхена-1860", я внутренне содрогаюсь. С ненавистью мы обязаны что-то делать - пока не поздно для всех нас.
А по поводу Нойера - это очень маленькая группа, до 500 человек. Другие 15 миллионов наших болельщиков - против нее. И если в матчах чемпионата в адрес Мануэля начнется какая-то обструкция - остальные, будьте уверены, ответят. Я не был на встрече Нойера с фанатами, но знаю, что атмосфера там была не очень хорошей. "Шикерия" предъявила требования, как он должен себя вести, чтобы они его приняли. Это неслыханно! Что он сделал - оскорбил их, в чем-то провинился? Единственная проблема - он был фанатом "Шальке". Но в 15 лет, по-моему, такое возможно (смех).
- Что вас заставило не ждать окончания контракта Нойера с "Шальке", а заплатить 18 миллионов евро годом ранее?
- Если бы мы пошли на это, в следующем сезоне игрока, ожидающего бесплатного ухода в "Баварию", уничтожили бы болельщики "Шальке". Если бы он сказал: "Уйду в "Майнц", - это не стало бы проблемой. А в "Баварию" - совсем другое дело. 17 домашних игр стали бы для него ночным кошмаром.
Кроме того, мы должны думать и о своей ответственности перед бундеслигой. Если бы "Бавария" брала всех бесплатно, это нанесло бы по лиге удар. Мы со своей особой ситуацией обязаны тратить деньги, которые пойдут в кошелек другим клубам. Особенно таким, как "Шальке", - популярным, но с финансовыми проблемами.
- Вас не беспокоило, что Нойера очень хотел "МЮ"?
- К тому моменту он уже дал нам слово. Но если бы он остался в "Шальке" и продолжал играть так же здорово еще год, это стало бы для нас большой проблемой. Потому что я знаю Дэвида Гилла (исполнительного директора "МЮ". - Прим. И.Р.), и он сделал бы все, чтобы Нойера заполучить.
А "Бавария" всегда была особенно успешной с великими немецкими голкиперами. Зеппом Майером, Оливером Каном, каждый из которых играл за нас долгое время. Теперь пошли по тому же пути - Нойер заключил пятилетний контракт. И вполне могу представить, что у нас он и закончит карьеру. Ему сложно было уйти из "Шальке", с которым его многое связывает эмоционально, - и мне нравится, что он плакал, объявляя о своем уходе. Но у человека есть цели, он хочет стать лучшим вратарем мира, выигрывать титулы - а это, при всей моей любви к "Шальке" (я родился в тех краях), гораздо вероятнее в "Баварии".
У ТИМОЩУКА И ОЛИЧА ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРЫ!
Спецкору "СЭ" хотелось свернуть на тропу истории и узнать, с чего начался Хенесс-менеджер. В какой-то момент это удалось.
- Как это возможно - в 27 лет, едва закончив карьеру игрока, возглавить находящийся в финансовом кризисе клуб...
- ...Это было случайно!..
- ...и превратить его в могучую империю?
- В тот момент бюджет "Баварии" в пересчете на сегодняшние деньги составлял 6 миллионов евро, а у тогдашнего президента были большие проблемы с налогами. Клуб терял и терял деньги, а он искал кого-то, на кого он мог бы переложить весь этот груз проблем - а заодно ответственность на них. Это была его ошибка! Через четыре недели после того, как я подписал контракт, он ушел в отставку. Новый президент не стал меня убирать, сказал: ладно, работай.
Мой первый рабочий день в "Баварии" продолжался... два часа. Прочитал правила поведения работников клуба - и мне было больше абсолютно нечего делать. Там не было никакого бизнеса! Всего 6 миллионов бюджета, плюс к тому 85 процентов его доходной части составляла реализация билетов на матчи. Остальные 15 - телевидение и так называемый маркетинг. Вся атрибутика тогда представляла собой почтовые открытки и один вид шарфов.
Я начал с самого начала уменьшать зависимость клуба от продажи билетов. Летал в США, учился ведению бизнеса у команды по американскому футболу "Сан-Франциско 49's" и бейсбольного "Сан-Франциско Джайнтс". Ездил в "Манчестер Юнайтед" для обучения мерчандайзингу, в котором англичане всегда были сильны. У нас же не было ни фирменных магазинов - ничего. Но мы учились - и преуспели.
- Вроде вы учились экономике, еще когда играли?
- Я пришел в "Баварию" в 18 лет и одновременно хотел пойти учиться в университет на экономический факультет. Но меня не взяли, поскольку я считался постоянным жителем другой земли. Переключился на английский и историю, где столь жестких требований не было.
Когда мне было 23, в Париже в победном финале Кубка чемпионов против "Лидса" я получил серьезную травму правого колена. Начиная с того момента на протяжении четырех лет оно беспокоило меня постоянно. Три месяца вроде все о'кей - и опять рецидив. В какой-то момент я точно понял, что моя карьера не продлится до 30 - 35. При этом всегда был убежден, что не смогу стать хорошим тренером. А вот к бизнесу и финансовой части меня всегда тянуло.
Будучи игроком, смотрел нашему тогдашнему менеджеру через плечо. В турне по Южной Америке ему нужен был кто-то в помощь для составления списков делегации на поселение в отели и т.д. И он говорил: "Ули, иди сюда, сделай то-то и то-то". Я с удовольствием делал. И мотал на ус.
А когда уже стал менеджером, пришлось идти на серьезные шаги. Скажем, с Румменигге мы были не разлей вода с 18 лет. Когда я возглавил клуб, он был его капитаном. У нас были большие войны, и мы могли не разговаривать по 6 - 8 недель. А потом наступила кульминация.
Знаете, с чего начался финансовый успех "Баварии"? Я продал Калле (так сокращенно называют в Германии Румменигге. - Прим. И.Р.) в "Интер". И сделал это в правильный момент! Он уже был возрастным, но миланцам нужен был опытный игрок с именем. У нас был долг в 7 миллионов марок, а я продал его за 11. На те 4, что оказались в плюсе, купил Маттеуса и еще нескольких игроков. С тех пор - а было это, кажется, в 82-м - у "Баварии" никогда не было долгов.
- Слышал, что вы больше всего гордитесь медицинским обеспечением и штабом "Баварии"...
- Да, это фантастика! Абсолютно убежден, что Арьен Роббен имел бы большие проблемы в любом клубе мира. И они были - в ПСВ, "Челси", "Реале". Кроме "Баварии". Потому что у нас лучшая медицинская бригада в мире - один опытный доктор, лет 68, и два молодых.
- Это сознательная политика клуба - искать лучших специалистов на планете?
- Они у нас случайно оказались (улыбается). Правда, мы потратили на них большие деньги. Многие английские игроки приезжают на консультации к нашему врачу. В межсезонье заглянул в медицинский офис - а там на приеме Фердинанд, Видич... Я - только за. Мы вообще дружим со всеми, и с "МЮ" в частности. Вообще скажу вам, что за последние 20 лет отношения между всеми большими клубами стали намного лучше, чем раньше. Если мы пойдем к мистеру Пересу и скажем: "Флорентино, "Реал" не мог бы приехать к нам на проводы такого-то ветерана?" - они обязательно отыщут время. И мы, соответственно, поедем на "Бернабеу".
Да если бы медицинская бригада в "Баварии", когда я играл, была такой, как сейчас, то я выступал бы до сих пор! (Смех.) Моя травма изначально была ерундовой! Просто мениск. И у меня его не заметили. Ушел на летний отдых с плохим мениском, через четыре недели появился на первой тренировке после отпуска - и там колено "взорвалось". Может, на своем примере я и понял, насколько важно иметь в клубе классную медицину.
- Ивица Олич, пропустивший восемь месяцев из-за разрыва связки колена, - тот же игрок, что был до травмы?
- Когда человек столько не играл, невозможно спустя четыре недели делать какие-то выводы. Оттмар Хитцфельд всегда говорил: нужно, чтобы прошло столько же времени, сколько игрок пропустил. Я вижу ситуацию иначе. Два-три месяца - нормальный срок, чтобы футболист в полной мере "вернулся".
Меня каждый день удивляет, насколько же Олич амбициозен. Даже сейчас. После такой травмы это невероятно! У него потрясающий характер. О человеке часто можно судить по тому, как он восстанавливается после таких вот разрывов связок. Это требует большого объема работы - и не общей, а специальной, умной. И Олич в этом смысле проявил себя великолепно.
- На характер Анатолия Тимощука вам тоже, надо думать, жаловаться не приходится?
- Да уж, это совсем не проблемный игрок! Фантастический профессионал с безупречным характером. По-прежнему убежден, что Тимощук нам очень нужен. Мы нуждаемся в этаком стержне в центре поля, который - давно обратил на это внимание - всегда на сто процентов готов функционально. Даже если долго пребывает на скамейке, то форму за это время не теряет абсолютно.
- Тимощук несколько обеспокоен тем, что Хайнкес, как и ван Гал, использует его на нелюбимой позиции в центре обороны.
- Если пришедший в команду Боатенг будет здоров и нормально готов, то, думаю, Тимощук будет играть в середине поля.
ВО ВРЕМЯ АВИАКАТАСТРОФЫ СПАЛ. ИНАЧЕ СОШЕЛ БЫ С УМА
Я долго думал, поднимать ли в разговоре следующую тему - читал, что говорить об этом Хенесс не любит. Но, видя раскованность президента "Баварии", все же решился. И ни спецкор "СЭ", ни мои коллеги об этом не пожалели.
- Не знаю, можно ли спрашивать вас об этом - но что вы чувствовали после авиакатастрофы под Ганновером, где оказались единственным выжившим? Изменила ли она вас как человека?
- Самым важным моментом для меня и моей психики было то, что в момент случившегося я не понял, что произошло. Потому что крепко спал, решив отдохнуть перед просмотром матча сборных ФРГ и Португалии, на который мы летели маленьким самолетом. А очнулся, пролежав без сознания 5 - 6 часов, уже на следующее утро в больнице. Это дало мне шанс не сойти с ума. Когда пришел в себя, мне сказали: "Ты единственный, кто остался жив". Оба пилота и мой лучший друг погибли.
Первое, что тебе приходит в голову в такой ситуации: "Все, теперь я начинаю новую жизнь". Но проходит немного времени, и ты понимаешь, что, если хочешь остаться менеджером "Баварии", то должен вновь летать на самолетах и работать на износ. Очень хорошо, что никакие, даже самые смутные, воспоминания о катастрофе меня не посещали и не снились. Я опять мог летать! Многие на моем месте больше никогда бы не садились в самолет.
- Не испытываете в полетах вообще никакого страха?
- Нет. Единственное - если полет тяжелый и швыряет, то нервничаю гораздо больше, чем до катастрофы. И всегда контролирую, каким самолетом мы летим. Если нанимаем чартер, то внимательнейшим образом отслеживаю - что за борт, сколько ему лет, кто капитан. Никогда не летаю с одним капитаном - только с двумя. В годы, когда мы разбились, нанимали самолеты у частных лиц. Сейчас "Бавария" никогда так не поступит! Только "Люфтганза" или еще какая-то серьезная компания. Если ее самолеты в том месте не летают, лучше проеду какое-то расстояние по земле, чтобы в другом аэропорту сесть на надежный самолет. И уже не буду слушать друга, который скажет: "Давай слетаем в Венецию на моем маленьком самолете, выпьем по чашке кофе!" Сто раз это сработает, а в сто первый - нет.
Я и в те дни всегда летал с профессионалами, с пилотами из армии. А в тот раз приехал в аэропорт, и человек, которого я знал, бывший горнолыжник и очень хороший парень, говорит: "Сегодня я твой пилот". А в кабине с ним был его юный друг, студент. В роли второго пилота! Уверен - с военным летчиком той катастрофы бы не произошло. Потому что, как признали потом, это была ошибка в пилотировании. В какой-то момент они не приняли правильного решения при снижении в Ганновере.
- Правда, что первыми двумя людьми, кого вы увидели в больнице, очнувшись, были Румменигге и Пауль Брайтнер?
- Да, они приехали в госпиталь не просто следующим утром, а ночью, когда я еще был без сознания. Отыграли матч с Португалией, узнали о случившемся - и рванули в больницу
НА НЕНАВИСТНОЙ МНЕ СИНТЕТИКЕ КТО-ТО ДЕЛАЕТ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ
- "Баварию" называют едва ли не самым семейным клубом в Европе. Взять хотя бы руководство - вы, Румменигге, до недавних пор Беккенбауэр, сейчас являющийся почетным президентом...
- ...И многие другие. Герд Мюллер, Пауль Брайтнер (недавно он стал нашим международным скаутом), Зепп Майер... Наш вратарь Йорг Бутт со следующего года, закончив карьеру, станет отвечать за молодежный департамент.
Мы всегда поддерживаем своих. Вот, к примеру, у Шварценбека - свой магазин периодики и канцелярских принадлежностей. Так на протяжении многих лет он каждые две недели приходит и продает нам канцтовары в пять раз дороже, чем они реально стоят (смех). И мы покупаем, чтобы бизнес нашего товарища процветал!
- Кто следующий из "питомцев" Мюнхена вернется в клуб?
- Допускаю, что Оливер Кан, Штефан Эффенберг, Мехмет Шолль, который сейчас получил тренерскую лицензию. (Мы видели, как учащийся немецкой ВШТ Эффенберг, сидя на крыше базы, смотрел тренировку Юппа Хайнкеса и тщательно ее конспектировал. - Прим. И.Р.)
- А Лотар Маттеус? (Вопрос тонет в хохоте коллег, поскольку накаленные отношения экс-звезды с Хенессом общеизвестны. - Прим. И.Р.)
- Это вряд ли (улыбается). Скорее представляю его председателем жюри на конкурсе красоты. Помню, когда-то был сильно зол, что он, будучи телекомментатором, неделю за неделей "мочил" нас, в том числе Кана. Тогда меня тоже спросили, могу ли представить себе Маттеуса работающим в "Баварии". И я ответил: "Нет. Даже в роли газонокосильщика!" Потому что ухаживать за газоном - особое искусство. Когда играл я сам, в октябре-ноябре у нас под ногами уже не было травы. А сейчас словно газон для гольфа. Когда иногда встречаемся с Беккенбауэром, говорим: "Представляешь, как бы мы играли, если бы у нас было такое поле?!"
- Что думаете по поводу искусственных полей?
- Ненавижу их. Это очень хороший бизнес для тех, кто их продает. Для некоторых людей из ФИФА. Они делают на этом большие деньги.
- Но ведь во многих регионах России с учетом ее климата по-другому нельзя.
- При вашем климате, может, действительно другого выхода нет. Но когда я вижу такое же поле в Зальцбурге, то лишаюсь дара речи. Это сумасшествие! Травмы, травмы... Причем не обязательно сегодня, но через три-четыре года лодыжки, колени - все становится ужасным, поверьте мне.
- Даже самые современные поколения?
- Да. Они намного лучше, чем раньше, но все равно не натуральный газон. И скажу вам вот что. Если вы потратите большие деньги на приобретение хорошего травяного поля и его поддержание в надлежащем виде - все будет нормально на протяжении 12 месяцев.
Когда мы построили "Алльянц Арену", то в первый сезон нам пришлось поменять три газона. На второй - два. А потом мы потратили 600-700 тысяч евро на покупку специальных ламп, которые освещают и согревают поле 24 часа в сутки. В результате у нас трава без ущерба для качества была два года кряду - при том что две последние зимы у нас были суровыми, снежными. Такие же лампы есть у "Арсенала", "МЮ", "Барселоны", "Реала", ПСВ.
ПОД "БУГАТТИ" РОБЕРТО КАРЛОСУ НУЖНА БУДЕТ ОТДЕЛЬНАЯ БЕНЗОКОЛОНКА
- Вернемся к семейственности. Как же вы упомянутого вами бога по фамилии ван Гал в клуб допустили, хотя наверняка знали о его несносном характере?
- Во-первых, с сугубо футбольной точки зрения он очень хороший тренер. А мы в "Баварии" всегда верим, что, как человека, можем изменить кого угодно. У нас были очень сложные игроки, но в нашем клубе с ними не было проблем. И не будет. Взяли, вот, сейчас Рафинью, о непростом характере которого много говорят. Но мы-то знаем, что это в другом клубе он может вести себя своеобразно, однако здесь он не один из двух-трех лидеров, а лишь один из многих! Футболисты сразу же понимают, чего они не могут позволить себе в "Баварии" из того, что позволяли прежде.
Что же до ван Гала, то, конечно, мы знали, что Луи - особый человек. Но верили, что с ним по крайней мере можно спорить, что-то ему доказывать. Однако это оказалось не так. И это плохо не только для нас, но и для него. Знаю, что жилось ему в Мюнхене очень хорошо. Его жена говорила, что это был один из лучших периодов в жизни.
Меня спрашивают, почему, к примеру, в прошлом сезоне мы не тратились на приобретения, а сейчас вложили в трансферную кампанию 45 миллионов евро. Да в тренере и было дело! Ван Гал не хотел приобретать новых игроков! Мы еще тогда предлагали ему Рафинью, которого купили сейчас. Но он сказал: "Он мне не нужен. Если вы его возьмете, я тотчас уйду!" Хотели и Хедиру - но и в нем он не нуждался.
- Вообще, интересно ваше отношение к селекции. В свое время вы здорово критиковали Романа Абрамовича за переплату. Что-то в вашем взгляде на владельца "Челси" изменилось?
- У меня есть четкое ощущение, что сейчас он работает гораздо более взвешенно. Пытается растить собственных воспитанников, что особенно здорово получалось, когда техническим директором "Челси" был Франк Арнесен. И это правильный путь. Убежден, что будущее - в максимальной отдаче своих собственных академий, причем, не для других клубов, а для себя.
- А как же покупка Фернандо Торреса, Давида Луиза или большие деньги, уплаченные "Порту" за главного тренера Андре Виллаша-Боаша?
- Один-два крупных трансфера за сезон - вещь нормальная. Да, мы ратуем за финансовый fair play - но вовсе не требуем запрета на дорогостоящие переходы. Яркие трансферы - это как сахар для кофе, без них трудно. Когда "Реал" покупает у "МЮ" Криштиану Роналду - это здорово для болельщиков. Не должно быть другого - когда приходит новый владелец и говорит: "Сейчас куплю 7-8 суперзвезд за любые деньги".
- С чем сейчас в клубах и сборной Германии все в полном порядке, так это с молодежью. Что посоветуете России, у которой с нею очень большие проблемы?
- В 2000 году плохая и старая бундестим пережила катастрофу на Euro в Бельгии и Голландии. Молодежи не было даже на подходе. И тогда Немецкий футбольный союз обсудил с клубами, кто виноват и что делать. И все клубы, в том числе и под давлением федерации, потратили большие деньги на детско-юношеский футбол. Так же и в России - богатые люди должны тратить не только на легионеров, но и на инфраструктуру и юношеский футбол.
- Деньги - это еще не все. Надо еще уметь их использовать.
- Богатые инвесторы должны понимать, что нужны не только деньги. Нужно время. Если ты вложился в академию и думаешь, что через два года поспеет "урожай", то сильно ошибаешься. Это вопрос 5-10 лет. Ведь жизнь мальчишки в футболе начинается не в 16 лет, а в 6. Отсюда и совет: вкладываться, терпеть, ждать. Без системы, при которой по "кровеносным сосудам" клуба в первую команду поступают ее воспитанники, стабильности и класса, считаю, быть не может.
В таких странах, как Россия, где футбольный бизнес только становится на ноги, люди порой бывают слишком нетерпеливы в стремлении купить быстрый результат. Впрочем, такое и в Германии случается. Старый президент Дортмунда покупал и покупал игроков, выигрывал титулы, но в итоге клуб обанкротился. И единственным способом возвращения для него было создание хорошей детской академии. В Дортмунде пошли этим путем - и вот в теперь стали чемпионами. Это лишнее доказательство того, что на "сбор урожая" требуется 5-10 лет.
- Можно еще один совет для России? У нас сейчас идет дискуссия о том, какой должна быть система премиальных. Нужно ли, к примеру, выплачивать игрокам деньги за победу в отдельных матчах.
- Я - за это. Некоторые клубы считают, что платить нужно только за победу в чемпионате или Лиге чемпионов. Но вспоминаю себя 18-летним. Я много не получал и был очень рад заработать 2 тысячи марок за победу в матче. Так и сейчас: для опытных игроков с серьезными контрактами премия может быть несущественной суммой, а вот, допустим, у нас есть Алаба, которому 5 тысяч евро за победу совсем не повредят. Но есть и еще одна деталь: контракты должны зависеть от итогового результата. Если человек знает, что в любом случае заработает 5 миллионов чистыми до того, как мяч покатится, - это проблема.
- Слышали о новом суперклубе, формирующемся в России?
- Да-да, кажется, из Казахстана?
- Вы перепутали - из Дагестана, на юге России. Он называется "Анжи", и его владелец Сулейман Керимов подарил Роберто Карлосу на его день рождения автомобиль "Бугатти".
- Под такую машину Роберто Карлосу теперь будет нужна отдельная бензоколонка (смех в зале).
- Зато трибуны в Махачкале теперь под завязку.
- А вот это уже хорошо. Сколько вмещает стадион?
- Чуть меньше 16 тысяч. Будут строить новый, куда более вместительный.
- Стадион - важнейшая вещь, и на это, если есть деньги, жалеть нельзя. Самая большая проблема итальянского футбола и причина его регресса, уверен, заключается как раз в жуткой инфраструктуре. Мы же потратили на строительство "Алльянц Арены" 350 миллионов евро, и с помощью поступлений от наших акционеров "Ауди" и "Адидаса" достаточно быстро "закрываем" этот кредит. В 2005-м, когда арена была построена, мы были должны 350 миллионов, а сейчас - примерно 170. По нашим расчетам, в ближайшие 5 - 8 лет долг будет погашен, и все деньги будут тратиться на команду.
- Еще какой-то процент акций клуб может уступить?
- В Германии есть правило "50+1", согласно которому 50 процентов плюс одна акция должны оставаться у клубов. Но в "Баварии" предельное возможное соотношение - 70 на 30. А сейчас оно и вовсе 82 на 18 (по 9 процентов акций принадлежат "Ауди" и "Адидасу" - Прим. И.Р.).
Недавно у нас была встреча с болельщиками - членами клуба, а таковых порядка 160 тысяч человек. Они потребовали своего участия в вопросе о продаже акций. Мы пришли к компромиссу: продать можем еще 12 процентов, то есть довести процент акций на стороне до 30. Но мы и этого пока не собираемся делать, поскольку рассчитываем уменьшать долг за стадион в рабочем порядке. Если же однажды захотим продать, то надо, чтобы за это проголосовало три четверти членов клуба. А это невозможно. Они такое не примут! Наши болельщики совершенно помешаны на том, чтобы акции "Баварии" принадлежали клубу, и в этом смысле они похожи на тех парней - фанов "МЮ", которые не смирились с продажей клуба зарубежным владельцам и организовали собственную команду в низшем дивизионе.
- Не хотите, чтобы правило "50+1" распространилось на всю Европу?
- Это очень сложно. Ведь, допустим, "Челси" в случае введения такого правила просто закроется, настолько он зависим от мистера Абрамовича. То же самое касается и "Манчестер Сити", и "Ливерпуля", и многих других.
ФЕРГЮСОНА МОГУ ВООБРАЗИТЬ В "БАВАРИИ". МОУРИНЬЮ - НЕТ
- Вернемся к тренерам. Румменигге пару месяцев назад в интервью "СЭ" сильно сомневался, что Жозе Моуринью мог бы работать в "Баварии" из-за своего характера. Но хорошо ли, что у "Баварии" не было и не будет супермощного тренера-менеджера вроде Фергюсона и Венгера, которые контролируют в своих клубах всё?
- Найти такого тренера всегда было нашей мечтой! Лучше всего, когда у тебя есть тренер-менеджер, у которого все под контролем, и президент с исполнительным директором могут заниматься только поиском денег. Но отчего-то такой не находится.
А насчет Моуринью - не думаю, что он такой же, как Алекс или Арсен. Он хочет добиваться быстрого успеха за два года - а затем уходить за следующим успехом куда-то еще. Это тренер, который обсуждает свой контракт с "Реалом" ночью после победы с "Интером" в Лиге чемпионов. Это не то, что я могу вообразить для "Баварии". Я бы понял, если бы он полетел в Милан на чествование, а наутро сел бы за стол переговоров. Это было бы профессионально. Но остаться в Мадриде и сразу сказать: "Bye-bye!" - это выше моего понимания.
А вот у Фергюсона, уверен, был бы хороший шанс выжить в нашей системе. Не знаю, как сейчас - все-таки он в "МЮ" уже 25 лет работает, но лет 6 - 7 назад не увидел бы в этом ничего невероятного.
- Но ведь он абсолютный диктатор!
- Может, я знаю его только как старого товарища, с которым часто встречаемся, а не как босса. Но зря вы думаете, что, к примеру, Оттмар Хитцфельд всегда был таким легким. Иногда он бывал очень жестким, однако работать с ним было одно удовольствие. Мы по-прежнему дружим и регулярно общаемся.
- Можете дать полный список тренеров-"богов", с которыми "Баварии" не по пути?
- Э-э, так мы вообще без тренера останемся! ( смех.) Вот Юпп Хайнкес - не бог, а очень хороший специалист и нормальный, реальный человек. Я вижу, что Франк Рибери за четыре недели при нем смеялся больше, чем до того за два года. Хайнкес мудр и корректен. Когда он работал в "Баварии" десять лет назад, то не был так спокоен и рассудителен, как сейчас.
- Не хотели перехватить у дортмундской "Боруссии" талантливого и молодого Юргена Клоппа?
- У нас с ним были переговоры, когда Клопп ушел из "Майнца", - но в итоге мы взяли Клинсманна. Дортмунд с его молодой, "голодной" командой - достойнейший оппонент, и гонка за титул в этом сезоне будет очень трудная. Однако сейчас мы очень довольны Хайнкесом, у которого контракт минимум на два года. Он очень хорошо знает команду и клуб. Его любят все, в первую очередь болельщики. Не стану скрывать, что мы с ним большие друзья. И Румменигге, и я играли и выигрывали вместе с ним Кубки европейских чемпионов за "Баварию", чемпионаты Европы и мира - за сборную. И эти отношения должны работать.
- "Бавария" управляется людьми, игравшими в футбол на высочайшем уровне. Насколько это, по-вашему, важно?
- Иметь бывших футболистов на определенных позициях в клубе оптимально. Одно дело - глава финансового департамента: наш мистер Карл Хоффнер не находится под прицелом прессы, но дело свое знает великолепно. Есть и много других людей, о которых болельщики ничего не знают. Да, мы - лица этого клуба, но под нами - очень сильные менеджеры среднего звена.
А вот для выступлений на публике, взаимоотношений с другими клубами, федерацией, игроками гораздо легче, когда Румменигге или я идем и обсуждаем какие-то вопросы, нежели это делал бы генеральный менеджер, допустим, "Дженерал Электрик". Заключать контракты на электричество и проводить трансферные сделки в футболе - далеко не одно и то же. Благодаря такому количеству футбольных людей в руководстве клуба у "Баварии" очень хорошая репутация. Все игроки знают, что мы относимся к ним бережно и корректно. Причем, не только тогда, когда они делают хет-трики, но и когда рвут связки на коленях.
Кстати, у недавнего решения "Реала" взять Зидана спортивным директором тот же посыл. Не знаю, будет ли он вести переговоры по каждому трансферу - но Зинедин способен обеспечить хороший контакт между командой и президентом, между футболистами и тренером.
- Легко ли вам самому не влезать в тренерские дела?
- Это одна из самых важных вещей! Будучи исполнительным директором клуба, я сидел на скамейке рядом с тренером "Баварии" больше 30 лет. Но ни разу за все это время ничего не говорил команде в перерыве в раздевалке! И никогда не говорил тренеру, что ему нужно делать. Когда в пятницу вечером мы заезжали в гостиницу на предматчевый сбор, то заказывали с тренером по кружке пива или бокалу вина, и он сам спрашивал: как ты видишь ту или иную ситуацию? Я высказывал свое мнение. Но ни на чем не настаивал, поскольку это сумасшествие! Нередко мы собирались в субботу утром на предматчевую установку, и я не знал, какой будет состав. Узнавал вместе со всеми.
- Учитывая ваши дружеские отношения с Хайнкесом, на скамейку сейчас не вернетесь?
- Нет. Модель клуба не позволяет. Я уже не исполнительный директор, а президент, и это означает, что не имею ничего общего с каждодневной работой. Если "Бавария" покупает игрока за 20 миллионов евро, она нуждается в моей подписи.
ПОЧЕМУ БУНДЕСТИМ ВЫИГРЫВАЕТ, А АНГЛИЯ УСТУПАЕТ
- Что скажете о ваших отношениях со сборной, с Йоахимом Левом? Ведь это очень важно в контексте того, что "Бавария" - базовый клуб бундестим.
- Они очень хорошие. Так было не всегда, но в последние два года все в порядке. Когда у наших игроков травмы, Лев либо не вызывает их вообще, либо просит приехать, чтобы пообщаться минут 45 и отпустить. Он ценит, что получает от нас прекрасно обученных футболистов с подходящими для команды характерами. Обычно игроки "Баварии" - лидеры по натуре.
Пять лет назад моей мечтой было, чтобы "Бавария" стала базовым клубом сборной. Но невозможно последовательно идти к ее реализации - это или происходит само собой, или нет. У нас была проблема с вратарем - и удалось приобрести Нойера. Нужен был центральный защитник - и оказалось возможным купить Боатенга. И теперь в "Баварии" уже восемь "сборников".
- Одна из причин успехов сборной Германии многим видится в том, что почти все тренеры в бундеслиге - немцы, а неудач англичан - в их полном отсутствии на тренерских скамейках клубов премьер-лиги.
- Уверен, что основная причина неудач английской сборной заключается в том, что к концу сезона, когда проводятся чемпионаты мира или Европы, они подходят очень уставшими. В отличие от Германии, у них нет зимнего перерыва, и из-за этого к началу больших турниров на уровне сборных футболисты уже не бегают, а ходят. Кроме того, мне кажется, что английские игроки не рассматривают первенства мира или Европы как нечто очень большое и важное. Когда они едут туда, то совершают ночные вылазки, веселятся и т.д. А наши парни ведут себя предельно профессионально. Вот она, разница.
- Это ведь именно вы срубили Йохана Кройфа в самом начале финала ЧМ-74, заработав в ворота сборной ФРГ пенальти?
- Я был вынужден подчищать за моим другом мистером Берти Фогтсом! (смеется) Это он пропустил Кройфа, и я должен был идти на контакт! Тем не менее, по-прежнему считаю, что пенальти там не было, я сыграл чисто. Но надо признать, что и наш пенальти не был явным. Вообще, когда Хельценбайн падал, судьи должны были давать максимум пять процентов от тех пенальти, которые они назначали (хохочет).
- Не находите, что люди несправедливы к вашей команде 70-х? Когда после победы "Барселоны" в последней Лиге чемпионов участились разговоры о самых великих командах в истории, ваша почему-то вообще не упоминалась.
- Если быть до конца честным, такое отношение правильно. Поскольку мы были знамениты в первую очередь своей эффективностью. Да, сейчас никто даже не мечтает выиграть три Лиги чемпионов подряд, как это удалось "Баварии". Но нас переигрывали во всех финалах. Ни с "Лидсом", ни с "Сент-Этьеном" у нас не было ни шанса - но мы на характере их дожимали. И не сказать, что это было очень зрелищно.
У нас не было такого воплощения красоты футбола, как Марадона, который на ЧМ-86 был настолько невероятен, что сделал плохую команду чемпионом мира. Зато у нас был целый ряд людей во главе с Беккенбауэром, скорость действий и мышления которых, убежден, позволили бы им играть на высшем уровне и сегодня.
- В финале Euro-72 вы разгромили сборную СССР. Помнится, советские игроки говорили, что не они были столь плохи, а немцы - грандиозны.
- Сказать честно, в том турнире победа досталась нам достаточно легко. И в полуфинале над Бельгией, и в финале над Советским Союзом. Сборная у нас в 72-м году была невероятная, а вся остальная Европа была не так сильна. Вместе с тем к 74-му подросла Голландия, и в финале мирового первенства нам с ней здорово повезло.
НЕ УЧИМ ИГРОКОВ, ЧТО ГОВОРИТЬ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ
- Голландцев помнят даже больше, чем вас.
- Мир здорово меняется. Знаю многих людей моего возраста, помнящих каждого игрока из команд 72-74-го годов. А спросить нынешнее поколение лет через 10, какие немецкие футболисты выиграли ЧМ-90, никто и не перечислит фамилии. Слава богу, у сегодняшних болельщиков есть возможность не жить воспоминаниями - стиль игры "манншафт" на ЧМ-2010 был просто супер! И за спиной у этих ребят не менее талантливые: Гетце, Шюррле... Не сомневаюсь, что мы будем одними из главных претендентов на золото Euro-2012 и ЧМ-2014.
- Кстати, когда новый игрок приходит в "Баварию", вы даете ему курс истории великого клуба, который он должен знать?
- Нет. Я сторонник не обучения, а наглядной демонстрации, как мы живем и общаемся. Мне совершенно не нужно, чтобы у игроков в голове сидел некий кодекс, что, допустим, можно и нельзя говорить в телестудии. Пусть они делают ошибки! Но они не должны повторять их дважды. Обучение посредством самой жизни, а не вдалбливания каких-то истин и запретов - вот моя позиция.
- Кем вы хотите остаться в истории "Баварии" - игроком, выигравшим все титулы, или менеджером, сделавшим топ-клуб за 30 лет?
- Неплохим игроком я был короткое время. А мой самый большой вклад в "Баварию" - это то, что из обычного футбольного клуба удалось сделать большую компанию, известную своей прибыльностью и социальностью. Это абсолютный пример для Германии и особенно для Баварии. Когда теперь говорят о нашей земле, это всегда - Октоберфест и "Бавария" Мюнхен.
- Для "Баварии" когда-нибудь может стать приемлемым результатом второе место в бундеслиге?
- Нет. Если тебя хоть раз устроит быть вторым, ты можешь привыкнуть к этому. Мы не хотим стать "вице-Кузеном" (так в Германии прозвали леверкузенский "Байер", который часто становился вторым и никогда - первым. - Прим. В.У.).
| 
